«Нелегальные работники сами приводят нас на работодателей»

«Нелегальные работники сами приводят нас на работодателей»
Доброго вечера. Программа ZAXID.NET LIVE возвращается после летнего отпуска — и сегодня мы будем говорить о нелегальное трудоустройство. Гостем нашей студии является Роман Чернега — председатель Государственной службы Украины по вопросам труда. Добрый вечер, господин Роман.

Поздравляю вас.

Для начала предлагаю посмотреть коротенький сюжет, который подготовила наша журналистка Виктория Иваськевич.


***

Сегодня — предупреждение, завтра — штраф. Работники Главного управления Гоструда на Львовщине проводят профилактические рейды, чтобы выявить недобросовестных работодателей.

Тарас Орнат (главный государственный инспектор): «А вы здесь как работаете?»

работник: «Ну, официально».

— Официально, да? По трудовой книжке? Или какой-то договор?

— Да, по трудовой книжке.

Тарас Орнат: «Рассказываем по трудовому законодательству о соблюдении минимальных гарантий — соблюдаются работодатели, используют наемный труд официально оформленную. Будем общаться с ФОТ-ом, проведем с ФОТ-ом также разъяснительную работу относительно норм законодательства о труде ».

Обещают — с октября будет не до бесед: если работодатель не оформил своего работника, платит ему зарплату в конверте и избегает уплаты социального взноса, то придется заплатить государству кругленькую сумму — почти 112 000 гривен за одного теневого работника. Обычно во время таких рейдов около трети работников оформлены ненадлежащим. Из самых наглядных примеров: в августе во время инспекции небольшой швейной фабрики обнаружили, что 15 из 27 женщин работали без оформления.

Андрей Материцький (заместитель начальника Управления по вопросам труда): «В августе уже было вынесено по восьми субъектах хозяйствования финансовые санкции по данному абзацем. Это составило 1005210 гривен ».

Всего с начала года Главное управление Гоструда во Львовской области составило почти 300 постановлений о наложении штрафов на более 25000000 гривен.

***

Роман, насколько я понимаю, сейчас, с одной стороны, продолжаются проверки и предпринимателей штрафуют за нелегальных работников. С другой стороны, мы видим, что идет только разъяснительная работа. Как вы это различаете: кого штрафуют, а кому только разъясняют?

На самом деле инспекционные посещения (как они у нас правильно называются по нашему порядка проведения таких мероприятий), именно этот порядок предусматривает проведение и разъяснительной работы — мы это рассматриваем как превентивную работу, предупреждающую — для того, чтобы довести до максимального количества предпринимателей, предприятий и , в том числе, работников о невыгодности неофициального трудоустройства, то есть за пределами любого трудового законодательства нашего украинского.

Вот такие меры — мы смотрим по статистике, смотрим по Пенсионному фонду. Люди не трудоустраиваются, те физические лица, которые мы обнаруживаем в процессе разъяснительной работы, не оформляют людей — мы тогда применяем уже, соответственно, инспекционного посещения, в результате которого накладывается штрафная санкция.

Я правильно понимаю? Вы приходите на предприятие, проверяете его, и если обнаруживаете нелегальных работников — штрафуете?

Да.

А если там нет нелегальных работников и все нормально оформлено — зачем им еще какая-то разъяснительная работа? Они и так соблюдают …

Мы проводим свою работу в нескольких форматах. Во-первых, мы берем данные, которые есть в Государственной фискальной службы. Например, как с фабрикой швейной: есть предприниматель, который декларирует, что он производит продукцию легкой промышленности. Но в то же время у него, по нашей информации, по информации Пенсионного фонда, одного нет работника — а он показывает, что производит какую-то единицу продукции.

Много …

Многие производит. Очевидно, этот предприниматель или предприятие попадает в зону риска — где мы подозреваем, что есть люди, которые работают без заключения трудовых договоров. И мы именно тогда туда и идем.

Но есть какое-то хотя бы первое предупреждение? «Эй, обратите внимание, мы предполагаем, наладьте там …»? Или это неожиданные такие проверки?

Мы это делаем, бесспорно … Если мы будем предупреждать, то получим или закрыты двери, или закрытый бутик или закрыты ворота строительной площадки. Собственно, в этом и смысл различных форм, которые сегодня применяют инспекторы труда. Даже сегодняшний эфир мы можем расценивать как определенный вид превентивной меры разъяснение широким слоям населения: и работающего Львовщины и бизнеса.

Но если мы видим, что ситуация не исправляется, то, безусловно, эти инспекционные посещения применяем — и ни в коем случае не предупреждаем. Хотя на практике имеем случаи, когда есть утечки информации, потому что мы стараемся привлекать и Государственную фискальную службу, мы привлекаем Национальную полицию (особенно, если это касается строительных площадок). Есть случаи, когда люди просто бегут оттуда через заборы, и без Национальной полиции нам сложно эффективно это инспекционного посещения провести.

В сюжете упоминалось, что с октября там изменится ситуация. В чем именно она изменится?

Она изменится в сторону большего усиления и активизации этой работы собственно совместно с Государственной фискальной службой, Национальной полицией. Потому что мы за период 2018 по состоянию на сегодня имеем где-то около 200 000 новых работников, зарегистрированных как плательщики единого социального взноса, то есть в Пенсионном фонде, в сравнении с 2017 года. То есть это уже какой-то маленький шаг, который совместно сделано.

Это следствие того, что стали больше регистрировать официальных работников?

Да, конечно. Но, по нашим данным, по разным методологиях мы берем цифру в пределах 2-3 миллионы людей по Украине, работающих без надлежащего трудового оформления, даже минимального.

И с октября у вас увеличится количество этих групп, осуществляющих проверки — как это активизируется?

На сегодняшний день фактически инспекционные посещения проводят только инспекторы труда, в нашей системе работают и инспекторы, которые имеют эти полномочия в органах местного самоуправления. Есть такая ситуация: децентрализация как принято политика правительства — и мы наделяем. Уже около 500 человек на сегодняшний день работают в органах местного самоуправления по Украине, то есть в новообразованных объединенных территориальных общинах, городах областного значения они имеют удостоверения инспекторов труда. Мы их обучаем, мы их привлекаем к нашим проверок, этих инспекционных посещений, для того, чтобы они набрались и теоретических, и — самое важное — практических навыков: каким образом проводить это инспекционного посещения, как правильно прийти, какие документы необходимы как основание для того, чтобы предприятие видел, почему пришли именно к нему.

Потому что если окажется нелегальная работа, неофициальное трудоустройство — на конкретного субъекта хозяйствования будут накладывать соответствующие штрафные санкции.

Скажите, пожалуйста, есть распространенная легальная форма минимизации налогов, когда работники работают как физические лица-предприниматели. Во-первых, подтвердите, законно ли это. Во-вторых, каким образом вы отличаете, что на этого швейного предпринимателя люди работают, что это не их проблемы, они без оформления, они не физические лица-предприниматели, они не платят там чего-то, а наказываете собственно бизнесменов?

Есть несколько моментов. Если мы находим, например, бутик, в котором видим, что свидетельство о государственной регистрации субъекта хозяйствования — ФОТ. То он сам может, этот ФЛП, стоять как продавец и работать.

Конечно.

Если он не присутствует, мы видим, что это совсем другой человек, тогда просим предоставить объяснения. Человек говорит: «Я работаю на этого ЧП», — то очевидно, что он или показать трудовую книжку, или предоставить копию трудового договора о том, что есть такие гражданско-правовые отношения. Но во многих случаях даже эти гражданско-трудовые отношения подменяют трудовыми.

То есть если человек имеет установленный трудовой распорядок, выполняет определенную работу, имеет установленную заработную плату, которая не зависит от какого-то максимума или минимума выполненной работы — это, очевидно, трудовые договоры, а не гражданско-правовые. И тогда собственно возникает вопрос — мы устанавливаем, привлекаем, выносим это постановление, но зовем к себе этого ФЛП, зовем к себе этого работника, отбираем объяснения и устанавливаем …

И это вы осуществляете на основании объяснений сего нелегального работника?

Нет, он может быть и легальным, официальным работником.

Я имею в виду вот этого работника, говорит (только на его словах), что «я работаю на этого». А если бизнесмен говорит: «Я не знаю, кто ты такой, просто зашел в магазин»?

Тогда вызываем полицию — может, это грабитель, вор.

Но в принципе такая организация, как ФЛП-и … Потому бутик — там три человека; а если так кассиры в супермаркетах или IT-фирмы огромные работают?

Здесь есть, опять же, вопрос замены такой предпринимательской деятельности, как ФЛП, трудовыми отношениями. То есть мы разбираемся и зовем к себе этого предприятия. Даже если он — руководитель крупной сети супермаркетов, пусть дает объяснение и тому подобное.

Есть примеры положительные, когда такие крупные фирмы каким-то образом реагируют и начинают трудоустраивать, переходить с ФОТ-ов?

Есть и такие примеры. Есть, когда мы накладываем штрафы, и субъекты хозяйствования обращаются в суд — они считают, что мы сделали не по закону. Таких довольно много есть случаев, когда мы переходим уже в судебную плоскость нашего общения с субъектом хозяйствования. Но уже есть где-то четыре или пять решений Верховного Суда Украины, подтверждающие правомерность действий по разным областям инспекторов труда — и решение выносили собственно в пользу государства.

А нужно несколько решений Верховного Суда? Это же достаточно одного.

Каждый субъект хозяйствования имеет право пройти все инстанции — от первой до кассации.

Я так понимаю, что эта судебная тяжба у нас достаточно долго часто продолжается. То есть и уже тех работников может не быть, а штраф висит.

Факт остается установленным. Для того я всегда нацеливаю инспекторов и наших, и органов местного самоуправления на то, чтобы они очень качественно составляли все эти процессуальные документы, когда выходят на инспекционного посещения. Потому что это наша доказательная база, чтобы потом подтвердить правомерность своих действий в судах.

Какая сейчас сумма штрафа за одного работника?

Почти 112 000.

Вы считаете, эта сумма достаточно стимулирующее для предпринимателей, чтобы платить? Потому что по-разному, но если легально платить, то есть должности, на которых через год-два эту сумму можно отбить, если не платить налогов.

112000 гривен если мы разобьем на 12 месяцев, то, думаю, можно платить довольно неплохую заработную плату официально. И для предпринимателя не будет никаких проблем, если даже приходит инспектор труда — он ему показывает все договоры, инспектор ему жмет руку, благодарит за то, что он такой добросовестный, разворачивается и уходит к другому.

С другой стороны, работнику это также абсолютно выгодно, потому что с прошлого года запустилась новая пенсионная реформа, и каждый человек каждый год (в конце года) может посмотреть свой личный кабинет, если она зарегистрирована как плательщик ЕСВ официально (единого социального взноса в Пенсионный фонд ), сколько ушло отчислений ему на пенсию.

А вот в украинских работников понимания того, что это ему выгодно? Вы получаете жалобы на предпринимателей от наемных работников, которых не оформляют должным образом?

Я вам скажу, понимание начинает у людей появляться. Потому что и по жалобам, которые к нам приходят … А есть такие случаи, когда сам работник говорит: «Я не знаю, как я работаю, мне не дают ни трудовой книжки, ни никакого трудового контракта», — и они просят нас разобраться.

Но сами люди уже, в том числе и с работы журналистов, средств массовой информации, которые печатают и нас даже приглашают, чтобы мы вместе провели такого рода инспекционные посещения. Люди начинают понимать, что здесь есть определенные моменты, которые надо досконально изучить. И когда человек подходит к тому, что это ее будущая пенсия, она понимает, что надо идти к предпринимателю и говорить: «Уважаемый, я все понимаю. Может, я сейчас в живых деньгах без всякой уплаты взносов имею больше — но эти средства расходятся ».

А человеку самому, как правило, очень тяжело что-то отложить на свою обеспеченную старость.

Разумеется, в любом случае, выбор старости — это выбор этого конкретного человека; а вы как представители государства заинтересованы в том, чтобы платились налоги, я понимаю. А когда идут эти минимальные зарплаты, когда люди работают за минимальную зарплату, которой на самом деле реально практически никто не платит, нет таких зарплат, но по документам все нормально — вас все устраивает?

Бесспорно, что не устраивает. Но мы на сегодняшний день как смотрим по минимальным гарантиям? Приоритет в работе, касающейся трудового законодательства — это официальная занятость и соблюдение минимальных гарантий, то есть минимальной заработной платы для человека, который работает полный рабочий день, выполняет конкретную задачу. Но если человек на сегодняшний день не готова и не соглашается на это — она, безусловно, должна в первую очередь с предпринимателем или с директором говорить, мол, «уважаемый, пожалуйста, платите мне».

Но рабочих мест и так хватает. Поэтому люди и соглашаются на такие не слишком выгодные условия труда.

И работодатель сейчас не так просто может найти человека, который бы ему конкретно подходила на определенную работу. Если рабочих профессий, простых профессий и мест у нас хватает, то уже немножко квалифицированного работника попробуйте найти. Посмотрите на Львовщине, сколько открывается за последние три-четыре года предприятий с иностранными прямыми инвестициями — и они там уже ставят семь, восемь, десять тысяч зарплату. А нет работников.

Вы сказали, что получаете от самих работников иногда информацию, я так понимаю, налоговики вам дают … Откуда еще получаете информацию, где кого проверять?

Опять же, мы сверяемся с Пенсионным фондом. Мы для себя еще в начале года сделали такой паспорт каждой области Украины — паспорт неформальной занятости. То есть где у нас есть рискованные сферы хозяйствования, в которых больше всего может быть не задекларированной труда.

Это какие?

Строительная отрасль, сельское хозяйство, Лесообрабатывающее отрасль, гостинично-ресторанный бизнес, сфера услуг, рынки. Частично мы вышли на охранные фирмы — мы посмотрели и сейчас с Национальной полицией работаем в том плане, чтобы все лицензии, которые они выдают охранным фирмам, чтобы в этих условиях лицензионных они выписывали обязательность официального трудоустройства, предоставления отчетности, в том числе для полиции .

Потому что здесь другой аспект — не дай Бог что-то случается. И это не только охранной фирмы касается — строительной, сельскохозяйственной. Что-то с работником, если он официально не трудоустроен — к кому предъявить претензии? Не дай Бог он погиб — семья кому придет? Придет к бизнесмену? Хорошо, если он нравственный человек и понимает ответственность …

Понятно. Но смотрите, нелегальная работа — это же двустороннее нарушение: и предпринимателя, и человека, который понимает, что она нелегально работает.

Она на это соглашается.

Да. Но наказывают только бизнесмена. Я так понимаю, что самым нелегальным рабочим ничего не грозит?

Нет, неофициальный работник в данном случае ответственный — скажем так, он потенциально может попасть в зону риска — в случае наступления каких-то таких непопулярных или нестандартных ситуаций. Как я уже сказал: несчастный случай, например.

Или зарплату просто не выплатят.

Ему могут не выплатить зарплату, ему могут не дать отпускные, его могут просто завтра выставить за дверь и никуда не пускать.

Но со стороны государства никаких наказаний нету, да?

Сам работник — нет.

Или эти проверки, которые вы совершаете, каким образом не противоречат моратория на проверки малого и среднего бизнеса, который действует в Украине?

Мораторий такой по вопросам трудового законодательства существовал в 2015 году еще. А сейчас в связи с тем, что Украина ратифицировала ряд международных конвенций по вопросам труда, в нашей повестке прописано так, что мы не попадаем — и мы можем фактически в любое время дня и ночи зайти на предприятие и проверить, там есть работники. То есть в режиме работы предприятия.

Понятно, что ночью на предприятие, на склад, который ничего не делает, никто не пойдет. Но если мы знаем понимаем, что есть швейная фабрика или небольшой швейный цех, то он может работать в несколько смен, в том числе и ночных. И мы можем зайти, в том числе, и в ночное время суток.

Или зарплата в конвертах (если вы ловите работника, и он говорит: «Я получаю 10 000», — а на самом деле у него минимальная зарплата) — это каким-то образом вы? Или это не ваша сфера полномочий?

Эти материалы мы можем передавать, если таковые имеются, в налоговые органы, в фискальную службу, в том числе направлять в правоохранительные органы. Потому что это кроме того, что является уклонением от уплаты налогов, это еще и нарушение трудового законодательства — и это уже может быть уголовная ответственность. Но я еще раз хочу подчеркнуть, чтобы предприниматели, которые, возможно, нас сейчас слушают, чтобы они понимали: в первую очередь мы это хотим к сведению доказать, разъяснить и предупредить.

Чтобы не приходилось наказывать.

У нас не в приоритете наложить штраф. Мы не обязаны и не наша функция наполнять бюджеты разных уровней.

Зрозуміло, дякую. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, це була програма ZAXID.NET LIVE, ми говорили про нелегальне працевлаштування разом із Романом Чернегою, головою Держпраці. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.

До побачення.

Спасибо.

Дякую, пане Олеже.

Если Вы обнаружили ошибку на этой странице, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter

https://connect.facebook.net/uk_UA/all.js

Похожие новости